Так проще.

[Джей Седьмой]

В эзотерических спорах на просторах интернета неизменно побеждают те, у кого есть модераторские права. И обязательно появляется третий лишний, который говорит "ой, ну что вы ссоритесь, это же эзотерика, тут каждый может думать, как ему хочется, все-все правы. И те кто говорят что славянская нумерология - истина в последней инстанции и те, кто удивленно отвечает: "славяно-арийские веды? вы это серьезно?"

Нет, вопреки ожиданиям, я не влез ни в какой срач какую дискуссию, просто подсмотрел чужую и задумался.
Понимаете, какие бы аргументы кто не приводил в подтверждение своей позиции, большинство просто пройдет мимо, потому что "много букв и не осилил", а оставшаяся часть будет руководствоваться личными симпатиями к человеку или теории. Ну вот нравится кому-то версия про лесных фейри и азеркинство, а голографическая теория вселенной и энергетика не нравится, потому что слишком сложно. А другому наоборот: какие такие сказки, какие такие духи? И вот встретятся два таких человека - и что будет?. Нет, будь они нормальными людьми, им даже было бы интересно друг с другом, но два эзотерика почти наверняка устроят срач. Ни один из них не прислушается к другому, каждый из них будет оперировать старыми книжками и именами или за неимением такой пыльной и весомой базы непререкаемым:"я сам это видел". И не будет слушать другого.

Почему магия не наука. Вот, например, есть математика. И есть теорема, которую надо доказать. По четким математическим принципам. И математики - дружный народ. Они не скажут: ну братцы, ну что вы, это же математика, каждый видит ее по-своему. Ну подумаешь у человека дважды два вышло квадратный корень из минус полтыщщи, давайте жить дружно - напечатаем его работу и поверим на слово.
В магии дважды два может быть не только корнем из полтыщщи, но также буддой, кармой, яблоком и вторником, в особых случаях - сразу всем вместе.
Магия в ее классическом понимании выросла из традиций и веры: она ищет не закономерности, почему получается так, а не иначе, а подмечает частные случаи и берет их за первооснову. Повернулась на левой пятке с метлой в руке, когда пошел дождь? Значит, дождь идет потому, что я повернулась с метлой и именно на левой пятке. Не получилось во второй раз - наверное, была не та фаза луны и день недели или при этом ты не о том подумал. Не получилось и в третий - точно духи или бог были против. С богами не поспоришь.

В магии действительно работающие методы вовсю соседствуют с суевериями, обоснования строятся по принципу "как мне больше нравится" и "великий и всем известный Фома Урюпинский в девятнадцатом веке писал и думал вот точно-точно также, а значит это аргумент". Одним и тем же словом может называться что угодно: под словом "карма" могут иметься в виду грехи прошлых жизней, совокупность сделанных добрых и плохих поступков в сумме или просто внутренние психологические блоки и проблемы. Демонами могут назвать и демонов из Гоэтии, и бесов, и покойников, и вредную привычку, и подростковое нежелание подчиняться бабушке, пытающейся затащить выросшего внучка в церковь. Большая часть трудов по демонологии состоит из пересказа своими словами предыдущих трудов по демонологии.

Если в одной книге написано, что у мухи восемь ног, а в другой, что муха - это Вельзевул, не стоит ли начать с самого простого и ясного: отложить книги, поймать муху, последить за ее повадками и самому пересчитать количество ее лапок, пока она сидит на окне?

@темы: мысли вслух

Comments

[Yulita_Ran]

Джей Седьмой, мне кажется, нечто подобное справедливо для любых интернет-дискуссий - все равно в итоге все остаются при своих, а даже "самые веские аргументы" разбиваются о личные симпатии и антипатии. но в дискуссиях на эзотерические/магические/религиозные темы это просто проявляется очень ярко, потому что слишком многое опирается на субъективны опыт, а с доказательной базой есть небольшие проблемы)))

[Viel_AsIs]

Джей Седьмой, а вам никогда не попадалось понятие Договора? Оно до некоторой степени объясняет разночтения и разницу в "я сам это видел" у разных людей. Если объяснять по-простому в приложении к магическим традициям, то традиция работает у тех, кто в неё верит, и не работает у тех, кто не верит. Это если она уж изначально есть, а не придумана на коленке пять минут назад. Данный тезис никоим образом не противоречит проверке, просто добавляет к ней один шаг: допустить, что такая штука работает, войти в Договор, а потом проверять. Создать новый Договор тоже можно, но это существенно сложнее, нежели включиться в уже существующий, поэтому договор славяно-арийских вед будет гораздо слабее договора христианства, например.
В спорах я вообще не вижу смысла, хоть эзотерических, хоть обычных, за исключением тех случаев, когда целью является прокачивание навыка отстаивания своего мнения
Аргумент в духе "в такой-то книге так написано", имхо, может являться косвенным, но не прямым, поскольку в лучшем случае это чужой опыт, в худшем - всего лишь чужие слова.

[Ведунья]

Да в математике просто есть научный подход, как в любой отрасли науки. А в магии с ним все гораздо сложнее, так как успех эксперимента в магии во многом зависит от оператора, то есть сам принцип научного эксперимента реализуется с трудом.
Хотя, если эзотерики/маги люди образованные, корректные и адекватные, срача не будет.
А если у человека есть только две точки зрения - его и неправильная, то сначала будет независимо от того, эзотерика является темой, или нет.
Мне так один человек на полном серьезе говорил про то, что планирует создать вечный двигатель, прочитав какой-то там сайт.

[Джей Седьмой]

то традиция работает у тех, кто в неё верит, и не работает у тех, кто не верит.

Viel_AsIs, вы верите в то, что машина заводится только у того, кто верит в то, что она заведется, и не работает у тех, кто в нее не верит?
а между тем, поедет она или не поедет зависит не от веры, а от множества факторов: опытности водителя "вдруг он зажигание от педали тормоза отличить не может?", наличия бензина, исправности двигателя и самого автомобиля.
Магия в моем понимании - это попытка разобраться в устройстве автомобиля, на котором едешь и научиться правильно его водить, избегая в объяснениях нагромождения случайных факторов, которые ничего не объясняют: "ты не веришь поэтому и не вышло, Луна не в Стрельце, не сработало потому что позавчера тебе перебежала дорогу черная кошка".

[Джей Седьмой]

Yulita_Ran, ну не небольшие, пожалуй, а крупные, но в остальном согласен)

Ведунья, ну так ведь он только планирует. Пусть попробует создать, если очень хочется)

[Jamaika-nikto]

каждый из них будет оперировать старыми книжками и именами или за неимением такой пыльной и весомой базы непререкаемым:"я сам это видел"

Даже если один прислушивается, дело бесполезно. Только когда так делают оба.

[Jamaika-nikto]

Да и далеко не всегда знаешь, что сказать как кроме "сам видел".

[Ведунья]

Джей Седьмой, если перенести такого адепты вечного двигателя на эзоетрические темы, он может быть уверен, что пробовал, и что работает))) проверить тоже сложно)))
Хотя мне бывает видно, что вот человек делает что-то в магии, чтобы добиться результата, но его метод совсем неэргономичный и вообще жесть, но у него оно работает. Хотя вполне может быть, что работает не из-за тех причин, из-за которых он считает, что оно работает.

[Джей Седьмой]

Ведунья,

если перенести такого адепты вечного двигателя на эзоетрические темы, он может быть уверен, что пробовал, и что работает))) проверить тоже сложно)))

ну, он думает, что сложно. но на деле-то просто: ну, ту же ретроспективу посмотреть -было оно или нет, например. Хотя, аргументом для него это точно не будет)

Хотя мне бывает видно, что вот человек делает что-то в магии, чтобы добиться результата, но его метод совсем неэргономичный и вообще жесть, но у него оно работает. Хотя вполне может быть, что работает не из-за тех причин, из-за которых он считает, что оно работает.

вот тут однозначно да. Большая часть, если не вся викка тому примером. И куча псевдославянских обрядов и новомодных "эльфийских" и "атлантских" глифов тоже туда же. В прицнипе, оно забавно: если нарисовать абсолютно нерабочий значок и сказать что это, ну я не знаю, тайный древнеегипетский знак Анубиса, исполняющий самое сокровенное желание, обязательно найдутся люди, которые скажут что у них сработало. А тебе не поверят, даже если признаешься.

[Ведунья]

Джей Седьмой, ну да, ретроспектива - дело субъективное)))
А что, кстати, с виккой не так? Я в их системах разбираюсь в основном теоретически, но все же.

[d.a.v.]

Ведунья, научный подход в эзотерике как раз вполне возможен, и все это вполне поддается рациональному познанию. Поэтому, кстати. меня печалит, когда люди, пытающиеся говорить на всякие эзотерические темы не знают значения слов, которые произнося. ) У науки есть другое ограничение - ее категорическая объективность. Т. е., в какой-то момент она стала настолько объективной, что для субъекта в ней просто не осталась места. (Об этом еще товарищ Шредингер писал.) В какую бы область не приходила наука, все субъективное оттуда выдавливается. Та же психология, если разобраться, уже никакая не "наука о душе". Собственно, наукой она стала, ровно в тот момент, когда изобрели томограф, и психологи получили возможность проводит измерения физических процессов в тканях мозга, сопровождающих те или иные переживания. Заметьте, что физический процесс сопровождающий какое-нибудь чувство не тождественен его переживанию ) А никакая магия без субъекта не возможно. Ее результат может быть вполне объективным, в конце концов, мы же как-то управляем своим физ. телом силой мысли ) Но источник всегда в области субъективного.

Мне кажется, простой математический пример не совсем корректен в этом случае. Он создаёт превратное впечатление о науке. Настоящие учёные не выясняют как на самом деле. Вернее, они понимают, что этот процесс бесконечен. Они строят модели, позволяющие объяснять некоторые явления в мире и пользоваться ими. Никто не говорит, что эти модели есть исключительная истина в последней инстанции. Так сказать может только Создатель, если он может сказать, конечно. Однако модель, которая позволяет получать результат, считается рабочей и используется, пока не появится более удачная модель. Вот и всё.

Когда-то была такая теория, что теплообмен происходит посредством передачи некой естественно тёплой субстанции, именуемой "теплород". С тех пор прошло 300 лет и теорию пересмотрели. Учёные уверенно сказали, что тепло - это вибрации. Но вот формулы теплообмена, которые были разработаны на основе теплородной модели, работаю и по сей день. Настоящий учёный не мыслит догматами, он понимает, что погоня за некой эфимерной истиной, которая всегда где-то на горизонте и весьма сомнительна, отвлекает от такой важной роли науки, как создание новых технологий и усовершенствование прежних.

И в учёных кругах тоже идут диспуты, как и на эзотерических форумах. Сторонники той или иной теории, именитые и седовласые очень часто до самого предсмертного вздоха не сходятся во мнении. Фанатики фрейдиской психоаналитики спорят с юнгианцами и адептами трансперсональной психологии. Диетологи на распутье, что играет более весомую роль в питании, энергетическая ценность продукта или его гликемический индекс. Моделей, объясняющих почему легендарное яблоко упало с дерева на землю был не один десяток, наверное. Всегда стоит помнить, что карта — это ещё не местность. ИМХО, разумеется.

[Ведунья]

d.a.v., боюсь, результаты магического эксперимента нельзя будет получить при других условиях с другими людьми, например, скептиками, что возможно в науке

[Jamaika-nikto]

Все можно получить даже со скептиками. Я так порчу на одного наводила сам попросил. Конечно, он мне сказал что ничего не происходит... ха) а по энергетике видно было что наоборот)))
Скептики они самовнушительные, ну то есть сами себе внушают свои установки.

[Ведунья]

Jamaika-nikto, это не будлет соответствовать условиям научного эксперимента. если бы любой мог повторить то, что вы делаете при наведении порчи с тем же результатом, тогда да.

[d.a.v.]

угими лю

Ведунья, есть такая проблема, в прочем, она не является непреодолимой.

[Viel_AsIs]

вы верите в то, что машина заводится только у того, кто верит в то, что она заведется, и не работает у тех, кто в нее не верит?

Даже если лично я перестану в это верить, меня окружают несколько миллиардов людей, которые верят. Мы живём внутри этого договора, мы - часть социума, где этот договор активен и не подвергается сомнению.
Это не отменяет полностью идеи о необходимости объективизации опыта. Но мы можем, например, исследовать, что будет, если наслать шаманское проклятие на человека, который в него верит (вырос в племени, где живёт этот шаман, например), и человека, который не верит (учёный-атеист, прибывший изучать шаманов и полагающий их культуру примитивной).
Также это не отменяет других упомянутых вами факторов - конечно, машину нужно уметь водить, нужен бензин и так далее.
В теории, если встречаются два человека с разными договорами, то результат воздействия одного на другого будет зависеть от того, чей договор сильнее. Это можно наблюдать на совершенно немагических взаимодействиях. Например, если встречаются два человека, удачливый и неудачливый, и куда-то вместе идут. В случае же насылания проклятий или, наоборот, благословений, проще всего воздействовать на тех, кто в них верит.
Я на всякий случай замечу, что у меня нет намерения вас переспорить. Делюсь концепцией, которая лично мне представляется весьма логичной и соответствующей тому, что я наблюдаю.

[Jamaika-nikto]

Даже если лично я перестану в это верить, меня окружают несколько миллиардов людей, которые верят. Мы живём внутри этого договора, мы - часть социума, где этот договор активен и не подвергается сомнению.

Правильно, кроме очевидных фактов людей окружает массовая ложь в которую верят очень многие без попытки проверить или подумать так оно или нет лишь потому что... Сема воплощение Иисуса, там сказала моя бабушка, сам Сема, моя мама сказала и еще куча апостолов вокруг Семы. Значит, это правда.

если наслать шаманское проклятие на человека, который в него верит (вырос в племени, где живёт этот шаман, например), и человека, который не верит (учёный-атеист, прибывший изучать шаманов и полагающий их культуру примитивной).

Не надо рассказывать никому ничего, результат будет одинаков. Если рассказать добавится эффект Плацебо и все испортит.

Например, если встречаются два человека, удачливый и неудачливый, и куда-то вместе идут. В случае же насылания проклятий или, наоборот, благословений, проще всего воздействовать на тех, кто в них верит.

Если эти проклятья и благословения не имеют магической силы то строится результат на эффекте Плецебо.

[Viel_AsIs]

Правильно, кроме очевидных фактов людей окружает массовая ложь в которую верят очень многие без попытки проверить или подумать так оно или нет лишь потому что... Сема воплощение Иисуса, там сказала моя бабушка, сам Сема, моя мама сказала и еще куча апостолов вокруг Семы. Значит, это правда.

Одной веры недостаточно, чтобы сформировать договор. Я не в курсе подробностей, к сожалению, однако, насколько я понимаю, договор является некоторой структурой, которую кто-то когда-то создал, намеренно или нет. У нескольких тётушек не хватит силы, чтобы соорудить договор "Сема - воплощение Иисуса". Верить в это или в какую-нибудь другую хрень они могут сколько угодно.

Не надо рассказывать никому ничего, результат будет одинаков.

Ну вот это на практике надо проверять Взять двух человек, одного верящего, другого не верящего, и втихушку наслать на них что-нибудь.

Если эти проклятья и благословения не имеют магической силы то строится результат на эффекте Плецебо.

Я имела в виду вариант, когда силу они всё-таки имеют. Если же нет, то зависит от внушаемости. Может быть эффект плацебо, конечно.

[глава Тайной канцелярии]

Viel_AsIs, под договором вы не эгрегор, случаем, понимаете? по описанию функций похоже.

Ну вот это на практике надо проверять Взять двух человек, одного верящего, другого не верящего, и втихушку наслать на них что-нибудь.

проверяли. Только насылали на них до меня. на верующих, неверующих. мусульманах, буддистах, христианах, викканах, язычниках, агностиках, практиках, непрактиках - результат один. Только внушаемые и мнительные дергаться начинают. и либо рисовать себе страсти безмерные, либо, кто поумнее и предприимчивее - начинают искать споосб или человека. который сможет это снять. Главный аргумент за правило "не рассказывай о том что делаешь" не в том, что иначе волшебство таинственное не сработает, а в том, что чем больше людей в курсе, тем больше возможностей, что среди них окажется тот, кто работу испортит.

[Viel_AsIs]

под договором вы не эгрегор, случаем, понимаете? по описанию функций похоже.

Нет, хотя они могут быть связаны. Эгрегор обычно поддерживает определённый договор.

проверяли.

Если результат один, то это скорее свидетельствует о том, что насылающему хорошо удаётся включать других людей в свой договор. А что вы подразумеваете под "испортить работу"?

[глава Тайной канцелярии]

Нет, хотя они могут быть связаны. Эгрегор обычно поддерживает определённый договор.

Viel_AsIs, как вы относитесь к мысли о том, что договор - усложнение там, где можно легко обойтись без него? Он же просто усложнение, которое на деле ничего не поясняет. Бритвой Оккама его.

Если результат один, то это скорее свидетельствует о том, что насылающему хорошо удаётся включать других людей в свой договор. А что вы подразумеваете под "испортить работу"?

а что можно подразумевать под "испортить работу" кроме как прямого значения этой фразы? убрать, снять, сломать, сделать нерабочим.

всем насылающим удается включать всех в свой договор. Я рад за них, но не понимаю. это как на любое удачное или не удачное событие говорить "бог помог" или "значит, не судьба" - это эфемерная конструкция-объяснялка, чайник Рассела.

[Viel_AsIs]

а что можно подразумевать под "испортить работу" кроме как прямого значения этой фразы? убрать, снять, сломать, сделать нерабочим.

Можно испортить процесс или результат. Вы говорите о результате.

как вы относитесь к мысли о том, что договор - усложнение там, где можно легко обойтись без него?

У меня плохо получается без него обойтись Почему мой мир устроен одним способом, а мир другого человека - иначе? Безотносительно верований, он просто работает иначе. Удачливость или неудачливость тоже может быть одним из элементов личного договора.

всем насылающим удается включать всех в свой договор.

Ну, если всем известным вам людям всегда удаётся на всех повлиять, я тоже за них рада

[глава Тайной канцелярии]

Безотносительно верований, он просто работает иначе. Удачливость или неудачливость тоже может быть одним из элементов личного договора.

удачливость или неудачливость зависит в первую очередь от вероятностей и канала удачи. Они неэфемерны. их можно потрогать и работать с ними.

Ну, если всем известным вам людям всегда удаётся на всех повлиять, я тоже за них рада

я тоже. если бы не они, у меня не было бы половины моей работы.

[...КанрА...]

Где-то на просторах паутины попадалась мне одна статья небольшая. Как раз там сравнивали принципы науки и эзотерики. Одним из отличий является то что наука оперирует теориями, а эзотерика парадигмами. Теории дают объяснения явлениям, могут быть подтверждены экспериментально(и эти эксперименты можно повторить)...и так далее(перечислялись критерии научности всех не помню. парадигмы в свою очередь тоже дают цельную картину мира. но подтверждение как в науке для неё не возможно(не удовлетворяет всем критериям). Т.е. парадигма это не просто какое-то суеверие или обычай это цельная система. Если я не ошибаюсь, те кто практикуют хаос используют сразу несколько парадигм, порой даже противоречащих друг другу. Но не одновременно, не смешивая.