13:59 

Так проще.

Джей Седьмой
Мне нравятся некоторые люди и вещи. Иногда я нравлюсь им тоже.
В эзотерических спорах на просторах интернета неизменно побеждают те, у кого есть модераторские права. И обязательно появляется третий лишний, который говорит "ой, ну что вы ссоритесь, это же эзотерика, тут каждый может думать, как ему хочется, все-все правы. И те кто говорят что славянская нумерология - истина в последней инстанции и те, кто удивленно отвечает: "славяно-арийские веды? вы это серьезно?"

Нет, вопреки ожиданиям, я не влез ни в какой срач какую дискуссию, просто подсмотрел чужую и задумался.
Понимаете, какие бы аргументы кто не приводил в подтверждение своей позиции, большинство просто пройдет мимо, потому что "много букв и не осилил", а оставшаяся часть будет руководствоваться личными симпатиями к человеку или теории. Ну вот нравится кому-то версия про лесных фейри и азеркинство, а голографическая теория вселенной и энергетика не нравится, потому что слишком сложно. А другому наоборот: какие такие сказки, какие такие духи? И вот встретятся два таких человека - и что будет?. Нет, будь они нормальными людьми, им даже было бы интересно друг с другом, но два эзотерика почти наверняка устроят срач. Ни один из них не прислушается к другому, каждый из них будет оперировать старыми книжками и именами или за неимением такой пыльной и весомой базы непререкаемым:"я сам это видел". И не будет слушать другого.

Почему магия не наука. Вот, например, есть математика. И есть теорема, которую надо доказать. По четким математическим принципам. И математики - дружный народ. Они не скажут: ну братцы, ну что вы, это же математика, каждый видит ее по-своему. Ну подумаешь у человека дважды два вышло квадратный корень из минус полтыщщи, давайте жить дружно - напечатаем его работу и поверим на слово.
В магии дважды два может быть не только корнем из полтыщщи, но также буддой, кармой, яблоком и вторником, в особых случаях - сразу всем вместе.
Магия в ее классическом понимании выросла из традиций и веры: она ищет не закономерности, почему получается так, а не иначе, а подмечает частные случаи и берет их за первооснову. Повернулась на левой пятке с метлой в руке, когда пошел дождь? Значит, дождь идет потому, что я повернулась с метлой и именно на левой пятке. Не получилось во второй раз - наверное, была не та фаза луны и день недели или при этом ты не о том подумал. Не получилось и в третий - точно духи или бог были против. С богами не поспоришь.

В магии действительно работающие методы вовсю соседствуют с суевериями, обоснования строятся по принципу "как мне больше нравится" и "великий и всем известный Фома Урюпинский в девятнадцатом веке писал и думал вот точно-точно также, а значит это аргумент". Одним и тем же словом может называться что угодно: под словом "карма" могут иметься в виду грехи прошлых жизней, совокупность сделанных добрых и плохих поступков в сумме или просто внутренние психологические блоки и проблемы. Демонами могут назвать и демонов из Гоэтии, и бесов, и покойников, и вредную привычку, и подростковое нежелание подчиняться бабушке, пытающейся затащить выросшего внучка в церковь. Большая часть трудов по демонологии состоит из пересказа своими словами предыдущих трудов по демонологии.

Если в одной книге написано, что у мухи восемь ног, а в другой, что муха - это Вельзевул, не стоит ли начать с самого простого и ясного: отложить книги, поймать муху, последить за ее повадками и самому пересчитать количество ее лапок, пока она сидит на окне?

@темы: мысли вслух

URL
Комментарии
2016-06-07 в 15:28 

Yulita_Ran
...нічиїм поцілунком не будемо втішені ми...©
Джей Седьмой, мне кажется, нечто подобное справедливо для любых интернет-дискуссий - все равно в итоге все остаются при своих, а даже "самые веские аргументы" разбиваются о личные симпатии и антипатии. но в дискуссиях на эзотерические/магические/религиозные темы это просто проявляется очень ярко, потому что слишком многое опирается на субъективны опыт, а с доказательной базой есть небольшие проблемы)))

2016-06-07 в 15:43 

Viel_AsIs
The woods are lovely, dark and deep
Джей Седьмой, а вам никогда не попадалось понятие Договора? Оно до некоторой степени объясняет разночтения и разницу в "я сам это видел" у разных людей. Если объяснять по-простому в приложении к магическим традициям, то традиция работает у тех, кто в неё верит, и не работает у тех, кто не верит. Это если она уж изначально есть, а не придумана на коленке пять минут назад. Данный тезис никоим образом не противоречит проверке, просто добавляет к ней один шаг: допустить, что такая штука работает, войти в Договор, а потом проверять. Создать новый Договор тоже можно, но это существенно сложнее, нежели включиться в уже существующий, поэтому договор славяно-арийских вед будет гораздо слабее договора христианства, например.
В спорах я вообще не вижу смысла, хоть эзотерических, хоть обычных, за исключением тех случаев, когда целью является прокачивание навыка отстаивания своего мнения :)
Аргумент в духе "в такой-то книге так написано", имхо, может являться косвенным, но не прямым, поскольку в лучшем случае это чужой опыт, в худшем - всего лишь чужие слова.

2016-06-07 в 17:22 

Ведунья
Среди дорог, забитых травой, мой путь светел
Да в математике просто есть научный подход, как в любой отрасли науки. А в магии с ним все гораздо сложнее, так как успех эксперимента в магии во многом зависит от оператора, то есть сам принцип научного эксперимента реализуется с трудом.
Хотя, если эзотерики/маги люди образованные, корректные и адекватные, срача не будет.
А если у человека есть только две точки зрения - его и неправильная, то сначала будет независимо от того, эзотерика является темой, или нет.
Мне так один человек на полном серьезе говорил про то, что планирует создать вечный двигатель, прочитав какой-то там сайт.

2016-06-07 в 20:30 

Джей Седьмой
Мне нравятся некоторые люди и вещи. Иногда я нравлюсь им тоже.
то традиция работает у тех, кто в неё верит, и не работает у тех, кто не верит.
Viel_AsIs, вы верите в то, что машина заводится только у того, кто верит в то, что она заведется, и не работает у тех, кто в нее не верит?
а между тем, поедет она или не поедет зависит не от веры, а от множества факторов: опытности водителя "вдруг он зажигание от педали тормоза отличить не может?", наличия бензина, исправности двигателя и самого автомобиля.
Магия в моем понимании - это попытка разобраться в устройстве автомобиля, на котором едешь и научиться правильно его водить, избегая в объяснениях нагромождения случайных факторов, которые ничего не объясняют: "ты не веришь поэтому и не вышло, Луна не в Стрельце, не сработало потому что позавчера тебе перебежала дорогу черная кошка".

URL
2016-06-07 в 20:32 

Джей Седьмой
Мне нравятся некоторые люди и вещи. Иногда я нравлюсь им тоже.
Yulita_Ran, ну не небольшие, пожалуй, а крупные, но в остальном согласен)

Ведунья, ну так ведь он только планирует. Пусть попробует создать, если очень хочется)

URL
2016-06-07 в 21:19 

Jamaika-nikto
подпись ТАКАЯ особенная!!!
каждый из них будет оперировать старыми книжками и именами или за неимением такой пыльной и весомой базы непререкаемым:"я сам это видел"

Даже если один прислушивается, дело бесполезно. Только когда так делают оба.

2016-06-07 в 21:21 

Jamaika-nikto
подпись ТАКАЯ особенная!!!
Да и далеко не всегда знаешь, что сказать как кроме "сам видел".

2016-06-08 в 00:46 

Ведунья
Среди дорог, забитых травой, мой путь светел
Джей Седьмой, если перенести такого адепты вечного двигателя на эзоетрические темы, он может быть уверен, что пробовал, и что работает))) проверить тоже сложно)))
Хотя мне бывает видно, что вот человек делает что-то в магии, чтобы добиться результата, но его метод совсем неэргономичный и вообще жесть, но у него оно работает. Хотя вполне может быть, что работает не из-за тех причин, из-за которых он считает, что оно работает.

2016-06-08 в 01:02 

Джей Седьмой
Мне нравятся некоторые люди и вещи. Иногда я нравлюсь им тоже.
Ведунья, если перенести такого адепты вечного двигателя на эзоетрические темы, он может быть уверен, что пробовал, и что работает))) проверить тоже сложно)))
ну, он думает, что сложно. но на деле-то просто: ну, ту же ретроспективу посмотреть -было оно или нет, например. Хотя, аргументом для него это точно не будет)

Хотя мне бывает видно, что вот человек делает что-то в магии, чтобы добиться результата, но его метод совсем неэргономичный и вообще жесть, но у него оно работает. Хотя вполне может быть, что работает не из-за тех причин, из-за которых он считает, что оно работает.

вот тут однозначно да. Большая часть, если не вся викка тому примером. И куча псевдославянских обрядов и новомодных "эльфийских" и "атлантских" глифов тоже туда же. В прицнипе, оно забавно: если нарисовать абсолютно нерабочий значок и сказать что это, ну я не знаю, тайный древнеегипетский знак Анубиса, исполняющий самое сокровенное желание, обязательно найдутся люди, которые скажут что у них сработало. А тебе не поверят, даже если признаешься.

URL
2016-06-08 в 08:53 

Ведунья
Среди дорог, забитых травой, мой путь светел
Джей Седьмой, ну да, ретроспектива - дело субъективное)))
А что, кстати, с виккой не так? Я в их системах разбираюсь в основном теоретически, но все же.

2016-06-08 в 10:42 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
Ведунья, научный подход в эзотерике как раз вполне возможен, и все это вполне поддается рациональному познанию. Поэтому, кстати. меня печалит, когда люди, пытающиеся говорить на всякие эзотерические темы не знают значения слов, которые произнося. ) У науки есть другое ограничение - ее категорическая объективность. Т. е., в какой-то момент она стала настолько объективной, что для субъекта в ней просто не осталась места. (Об этом еще товарищ Шредингер писал.) В какую бы область не приходила наука, все субъективное оттуда выдавливается. Та же психология, если разобраться, уже никакая не "наука о душе". Собственно, наукой она стала, ровно в тот момент, когда изобрели томограф, и психологи получили возможность проводит измерения физических процессов в тканях мозга, сопровождающих те или иные переживания. Заметьте, что физический процесс сопровождающий какое-нибудь чувство не тождественен его переживанию ) А никакая магия без субъекта не возможно. Ее результат может быть вполне объективным, в конце концов, мы же как-то управляем своим физ. телом силой мысли ) Но источник всегда в области субъективного.

2016-06-08 в 14:34 

Краткий
Нормально всё
Мне кажется, простой математический пример не совсем корректен в этом случае. Он создаёт превратное впечатление о науке. Настоящие учёные не выясняют как на самом деле. Вернее, они понимают, что этот процесс бесконечен. Они строят модели, позволяющие объяснять некоторые явления в мире и пользоваться ими. Никто не говорит, что эти модели есть исключительная истина в последней инстанции. Так сказать может только Создатель, если он может сказать, конечно. Однако модель, которая позволяет получать результат, считается рабочей и используется, пока не появится более удачная модель. Вот и всё.

Когда-то была такая теория, что теплообмен происходит посредством передачи некой естественно тёплой субстанции, именуемой "теплород". С тех пор прошло 300 лет и теорию пересмотрели. Учёные уверенно сказали, что тепло - это вибрации. Но вот формулы теплообмена, которые были разработаны на основе теплородной модели, работаю и по сей день. Настоящий учёный не мыслит догматами, он понимает, что погоня за некой эфимерной истиной, которая всегда где-то на горизонте и весьма сомнительна, отвлекает от такой важной роли науки, как создание новых технологий и усовершенствование прежних.

И в учёных кругах тоже идут диспуты, как и на эзотерических форумах. Сторонники той или иной теории, именитые и седовласые очень часто до самого предсмертного вздоха не сходятся во мнении. Фанатики фрейдиской психоаналитики спорят с юнгианцами и адептами трансперсональной психологии. Диетологи на распутье, что играет более весомую роль в питании, энергетическая ценность продукта или его гликемический индекс. Моделей, объясняющих почему легендарное яблоко упало с дерева на землю был не один десяток, наверное. Всегда стоит помнить, что карта — это ещё не местность. ИМХО, разумеется.

2016-06-08 в 19:51 

Ведунья
Среди дорог, забитых травой, мой путь светел
d.a.v., боюсь, результаты магического эксперимента нельзя будет получить при других условиях с другими людьми, например, скептиками, что возможно в науке

2016-06-08 в 21:45 

Jamaika-nikto
подпись ТАКАЯ особенная!!!
Все можно получить даже со скептиками. Я так порчу на одного наводила сам попросил. Конечно, он мне сказал что ничего не происходит... ха) а по энергетике видно было что наоборот)))
Скептики они самовнушительные, ну то есть сами себе внушают свои установки.

2016-06-09 в 01:16 

Ведунья
Среди дорог, забитых травой, мой путь светел
Jamaika-nikto, это не будлет соответствовать условиям научного эксперимента. если бы любой мог повторить то, что вы делаете при наведении порчи с тем же результатом, тогда да.

2016-06-09 в 10:51 

d.a.v.
"Дао невыразимо...", сказал Лао-цзы. Сказал и написал об этом книгу.
угими люВедунья, есть такая проблема, в прочем, она не является непреодолимой.

2016-06-09 в 11:47 

Viel_AsIs
The woods are lovely, dark and deep
вы верите в то, что машина заводится только у того, кто верит в то, что она заведется, и не работает у тех, кто в нее не верит?
Даже если лично я перестану в это верить, меня окружают несколько миллиардов людей, которые верят. Мы живём внутри этого договора, мы - часть социума, где этот договор активен и не подвергается сомнению.
Это не отменяет полностью идеи о необходимости объективизации опыта. Но мы можем, например, исследовать, что будет, если наслать шаманское проклятие на человека, который в него верит (вырос в племени, где живёт этот шаман, например), и человека, который не верит (учёный-атеист, прибывший изучать шаманов и полагающий их культуру примитивной).
Также это не отменяет других упомянутых вами факторов - конечно, машину нужно уметь водить, нужен бензин и так далее.
В теории, если встречаются два человека с разными договорами, то результат воздействия одного на другого будет зависеть от того, чей договор сильнее. Это можно наблюдать на совершенно немагических взаимодействиях. Например, если встречаются два человека, удачливый и неудачливый, и куда-то вместе идут. В случае же насылания проклятий или, наоборот, благословений, проще всего воздействовать на тех, кто в них верит.
Я на всякий случай замечу, что у меня нет намерения вас переспорить. Делюсь концепцией, которая лично мне представляется весьма логичной и соответствующей тому, что я наблюдаю.

2016-06-09 в 12:20 

Jamaika-nikto
подпись ТАКАЯ особенная!!!
Даже если лично я перестану в это верить, меня окружают несколько миллиардов людей, которые верят. Мы живём внутри этого договора, мы - часть социума, где этот договор активен и не подвергается сомнению.
Правильно, кроме очевидных фактов людей окружает массовая ложь в которую верят очень многие без попытки проверить или подумать так оно или нет лишь потому что... Сема воплощение Иисуса, там сказала моя бабушка, сам Сема, моя мама сказала и еще куча апостолов вокруг Семы. Значит, это правда.

если наслать шаманское проклятие на человека, который в него верит (вырос в племени, где живёт этот шаман, например), и человека, который не верит (учёный-атеист, прибывший изучать шаманов и полагающий их культуру примитивной).
Не надо рассказывать никому ничего, результат будет одинаков. Если рассказать добавится эффект Плацебо и все испортит.

Например, если встречаются два человека, удачливый и неудачливый, и куда-то вместе идут. В случае же насылания проклятий или, наоборот, благословений, проще всего воздействовать на тех, кто в них верит.
Если эти проклятья и благословения не имеют магической силы то строится результат на эффекте Плецебо.

2016-06-09 в 15:15 

Viel_AsIs
The woods are lovely, dark and deep
Правильно, кроме очевидных фактов людей окружает массовая ложь в которую верят очень многие без попытки проверить или подумать так оно или нет лишь потому что... Сема воплощение Иисуса, там сказала моя бабушка, сам Сема, моя мама сказала и еще куча апостолов вокруг Семы. Значит, это правда.
Одной веры недостаточно, чтобы сформировать договор. Я не в курсе подробностей, к сожалению, однако, насколько я понимаю, договор является некоторой структурой, которую кто-то когда-то создал, намеренно или нет. У нескольких тётушек не хватит силы, чтобы соорудить договор "Сема - воплощение Иисуса". Верить в это или в какую-нибудь другую хрень они могут сколько угодно.
Не надо рассказывать никому ничего, результат будет одинаков.
Ну вот это на практике надо проверять :) Взять двух человек, одного верящего, другого не верящего, и втихушку наслать на них что-нибудь.
Если эти проклятья и благословения не имеют магической силы то строится результат на эффекте Плецебо.
Я имела в виду вариант, когда силу они всё-таки имеют. Если же нет, то зависит от внушаемости. Может быть эффект плацебо, конечно.

2016-06-09 в 15:33 

глава Тайной канцелярии
parvum malum
Viel_AsIs, под договором вы не эгрегор, случаем, понимаете? по описанию функций похоже.

Ну вот это на практике надо проверять Взять двух человек, одного верящего, другого не верящего, и втихушку наслать на них что-нибудь.

проверяли. Только насылали на них до меня. на верующих, неверующих. мусульманах, буддистах, христианах, викканах, язычниках, агностиках, практиках, непрактиках - результат один. Только внушаемые и мнительные дергаться начинают. и либо рисовать себе страсти безмерные, либо, кто поумнее и предприимчивее - начинают искать споосб или человека. который сможет это снять. Главный аргумент за правило "не рассказывай о том что делаешь" не в том, что иначе волшебство таинственное не сработает, а в том, что чем больше людей в курсе, тем больше возможностей, что среди них окажется тот, кто работу испортит.

2016-06-09 в 18:38 

Viel_AsIs
The woods are lovely, dark and deep
под договором вы не эгрегор, случаем, понимаете? по описанию функций похоже.
Нет, хотя они могут быть связаны. Эгрегор обычно поддерживает определённый договор.
проверяли.
Если результат один, то это скорее свидетельствует о том, что насылающему хорошо удаётся включать других людей в свой договор. А что вы подразумеваете под "испортить работу"?

2016-06-09 в 18:45 

глава Тайной канцелярии
parvum malum
Нет, хотя они могут быть связаны. Эгрегор обычно поддерживает определённый договор.
Viel_AsIs, как вы относитесь к мысли о том, что договор - усложнение там, где можно легко обойтись без него? Он же просто усложнение, которое на деле ничего не поясняет. Бритвой Оккама его.

Если результат один, то это скорее свидетельствует о том, что насылающему хорошо удаётся включать других людей в свой договор. А что вы подразумеваете под "испортить работу"?
а что можно подразумевать под "испортить работу" кроме как прямого значения этой фразы? убрать, снять, сломать, сделать нерабочим.

всем насылающим удается включать всех в свой договор. Я рад за них, но не понимаю. это как на любое удачное или не удачное событие говорить "бог помог" или "значит, не судьба" - это эфемерная конструкция-объяснялка, чайник Рассела.

2016-06-09 в 19:00 

Viel_AsIs
The woods are lovely, dark and deep
а что можно подразумевать под "испортить работу" кроме как прямого значения этой фразы? убрать, снять, сломать, сделать нерабочим.
Можно испортить процесс или результат. Вы говорите о результате.
как вы относитесь к мысли о том, что договор - усложнение там, где можно легко обойтись без него?
У меня плохо получается без него обойтись :) Почему мой мир устроен одним способом, а мир другого человека - иначе? Безотносительно верований, он просто работает иначе. Удачливость или неудачливость тоже может быть одним из элементов личного договора.
всем насылающим удается включать всех в свой договор.
Ну, если всем известным вам людям всегда удаётся на всех повлиять, я тоже за них рада :)

2016-06-10 в 14:19 

глава Тайной канцелярии
parvum malum
Безотносительно верований, он просто работает иначе. Удачливость или неудачливость тоже может быть одним из элементов личного договора.
удачливость или неудачливость зависит в первую очередь от вероятностей и канала удачи. Они неэфемерны. их можно потрогать и работать с ними.
Ну, если всем известным вам людям всегда удаётся на всех повлиять, я тоже за них рада
я тоже. если бы не они, у меня не было бы половины моей работы.

2016-06-13 в 01:15 

...КанрА...
Подобные категории — «время», «природа», «судьба» — снимают с людей ответственность за все, что происходит вокруг.
Где-то на просторах паутины попадалась мне одна статья небольшая. Как раз там сравнивали принципы науки и эзотерики. Одним из отличий является то что наука оперирует теориями, а эзотерика парадигмами. Теории дают объяснения явлениям, могут быть подтверждены экспериментально(и эти эксперименты можно повторить)...и так далее(перечислялись критерии научности всех не помню. парадигмы в свою очередь тоже дают цельную картину мира. но подтверждение как в науке для неё не возможно(не удовлетворяет всем критериям). Т.е. парадигма это не просто какое-то суеверие или обычай это цельная система. Если я не ошибаюсь, те кто практикуют хаос используют сразу несколько парадигм, порой даже противоречащих друг другу. Но не одновременно, не смешивая.

   

нечто. заметки и практика

главная